FORVM, No. 267
März
1976

So bin ich

Autobiographisches Interview, II. Teil
voriger Teil: So bin ich

Täglich vier Stunden Musik

Die Musik spielt in Ihrem Leben eine große Rolle. Nur wenige Leute wissen das ...

Sartre: Die Musik hat mir stets viel bedeutet, als Zerstreuung und zugleich als ein Hauptelement der Bildung. In meiner Familie waren alle Musiker: mein Großvater [1] spielte Klavier und Orgel, meine Großmutter war eine recht gute Pianistin, und auch meine Mutter spielte gut Klavier und sang außerdem. Meine beiden Onkel — vor allem Onkel Georges, dessen Frau ebenfalls hochmusikalisch war — waren ausgezeichnete Pianisten, und wie Sie wissen, war mein Cousin Albert [2] kein schlechter Organist. Kurz, bei den Schweitzers machten alle Musik, und ich habe meine ganze Kindheit in einer musikalischen Atmosphäre verbracht.

Mit acht oder neun Jahren erhielt ich Klavierunterricht. Dann war nichts mehr, bis ich zwölf war, in La Rochelle. Dort, in dem Haus, wo ich mit meiner Mutter und meinem Stiefvater wohnte, gab es einen großen Salon, der nur für Gesellschaften benützt wurde, und in dem Salon stand ein Flügel. Also habe ich ganz auf eigene Faust weitergelernt — zuerst indem ich aus Operetten-Klavierauszügen spielte, und später dann in vierhändigem Spiel mit meiner Mutter — zum Beispiel Mendelssohn. Nach und nach kamen schwierigere Stücke dran, Beethoven, Schumann und schließlich Bach, mit einem nicht sehr korrekten Fingersatz, aber ich erreichte am Ende beinahe die vorgeschriebenen Tempi; ich spielte ohne Präzision, im großen und ganzen aber im Takt.

Endlich konnte ich auch recht schwere Sachen spielen, Chopin und Beethoven-Sonaten, außer den letzten, die sehr schwierig sind; von diesen spielte ich nur einen Teil. Und ich spielte Schumann, Mozart, auch Arien aus Opern oder Operetten, und sang dazu; ich hatte eine Baritonstimme, habe sie aber nie ausgebildet. Auch das Klavierspiel habe ich nicht richtig studiert; ich habe nie Geschwindigkeitsübungen gemacht; indem ich aber dieselben Stücke oft wiederholte, konnte mein Spiel sich schließlich hören lassen. Als ich zweiundzwanzig war, an der École normale, habe ich sogar Klavierstunden gegeben.

Das Klavierspielen war am Ende wichtig für mich geworden. Beispielsweise im Jahr ’42 kam Simone de Beauvoir nachmittags zu mir in die Rue Bonaparte um zu arbeiten; sie las oder schrieb, und ich setzte mich ans Klavier, oft für zwei Stunden. Ich spielte zum Vergnügen, entweder etwas Neues vom Blatt oder zum xten Mal ein Präludium oder eine Fuge von Bach, eine Sonate von Beethoven.

Haben Sie auch Freunden vorgespielt?

Sartre: Nein, niemand hat mich je darum gebeten. Später habe ich mit meiner Adoptivtochter Arlette gespielt; sie sang oder spielte Flöte, und ich begleitete sie. Wir haben das viele Jahre lang gemacht, aber jetzt kann ich leider nicht mehr spielen. Ich habe übrigens damit schon etwas früher aufgehört, bevor das mit den Augen begann, weil meine Finger die Beweglichkeit verloren hatten und ich Koordinationsschwierigkeiten hatte. Dafür höre ich jetzt mehr Musik als früher. Ich kann sagen, ich habe eine gute musikalische Bildung, von der Barockmusik bis zur atonalen.

Fast jeden Abend hören Simone de Beauvoir und ich Platten, alles mögliche, und manchmal am Tag höre ich France-Musique (im Radio). Nie habe ich beim Schreiben das Radio spielen lassen, wie es anscheinend manche Schriftsteller tun. Heute aber, wo ich weniger arbeite, höre ich sehr gern die Programme von France-Musique, die im großen und ganzen gar nicht so schlecht sind.

Was sind Ihre Lieblingskomponisten?

Sartre: Ich würde sagen, Beethoven, der ist für mich der Größte, dann Chopin, Schumann und von den Modernen die drei berühmtesten Atonalen, das heißt Schönberg, Berg und Webern; die liebe ich sehr, vor allem Webern, aber auch Berg, etwa das „Konzert zur Erinnerung an einen Engel“ und natürlich den „Wozzeck“. Schönberg mag ich etwas weniger, er ist mir zu professoral. Und dann gibt es noch einen, den ich sehr liebe, nämlich Bartók. Ich entdeckte ihn 1945 in Amerika, als ich in New York war. Vorher hatte ich ihn überhaupt nicht gekannt. Bartók war und ist noch immer eine meiner großen Lieben in der Musik.

Auch Boulez habe ich sehr gern; er ist kein Genie, aber ein großes Talent. Wie Sie sehen, habe ich einen eklektischen Geschmack. Ich liebe auch sehr die alte Musik: Monteverdi, Gesualdo, die Opern jener Zeit. Übrigens mag ich Oper ganz allgemein sehr.

Sie sehen also, solange ich bei voller Gesundheit war, nahm die Musik gut vier Stunden meines Tages in Anspruch, und jetzt ist es sogar noch mehr. Hätte ich die Wahl gehabt, mein Gehör oder mein Augenlicht zu verlieren, so hätte ich das Gehör vorgezogen, aber es hätte mir sehr leid getan, eben wegen der Musik.

Eine Sonate von Sartre

Haben Sie nie komponiert?

Sartre: Doch, ich habe sogar eine Sonate geschrieben. Ich glaube, Castor hat sie noch. Sie hatte eine Ähnlichkeit mit Debussy, aber ich kann mich nicht mehr sehr gut erinnern. Ich habe Debussy sehr gern, auch Ravel.

Und gibt es für Sie in der Musik kein schwarzes Schaf?

Sartre: Für mich gibt es eigentlich keine schwarzen Schafe. Schubert, wenn Sie wollen, besonders die Lieder. Sie sind nicht zu vergleichen mit den Liedern Schumanns beispielsweise. Die Schubert-Lieder sind plump und von einer billigen Melodik. Nehmen Sie die Melodie eines Schumann-Liedes und vergleichen Sie!

Bei all dem ist es wirklich merkwürdig, daß in meinen Büchern nie von Musik die Rede ist. Ich glaube deshalb, weil ich darüber nicht viel zu sagen hatte, was nicht schon bekannt war. Da ist zwar die Einleitung, die ich seinerzeit zu dem Buch von René Leibowitz geschrieben habe — das ist einer der wenigen Musiker, die ich persönlich näher gekannt habe —, aber ich spreche dort weniger von der Musik als vom Problem des Sinns in der Musik, und es ist gewiß nicht einer meiner besten Texte.

Aber im „Ekel“ gibt es die berühmte Stelle, aus der man schließen konnte, daß Sie die ernste Musik verabscheuen: „Und die Konzertsäle sind voll von Erniedrigten und Beleidigten (...) Sie glauben, die Schönheit werde sie trösten. Die Narren.“

Sartre: Es stimmt, ich war nie der Meinung, daß die Musik dafür geschaffen ist, im Konzertsaal gehört zu werden. Musik muß man allein hören, im Radio oder von Platten, oder drei bis vier Freunde müssen sie spielen. Musik zu hören, wenn man von einer Menge von Menschen umgeben ist, die man nicht kennt, hat keinen Sinn. Musik muß von jedem individuell gehört werden. Höchstens symphonische Musik eignet sich für den Konzertsaal — obwohl auch sie für den einzelnen Zuhörer bestimmt ist —, aber bei Kammermusik, intimer Musik, ist das absurd.

Sie ziehen intime Musik vor?

Sartre: Ich meine, bisher hat noch niemand wirkliche Symphonien zu schreiben vermocht, das ist zu schwer.

Nicht einmal Beethoven?

Sartre: Nicht einmal Beethoven. Höchstens die Neunte, die ist fast eine schöne Symphonie.

Ist Ihre Ablehnung des Konzerts nicht im Grunde eine Ablehnung alles Zeremoniellen, Förmlichen?

Sartre: Vielleicht. Jedenfalls, wenn man von meinen eigentlichen Freunden — die mich selten einladen — absieht, gehe ich nie auf Besuch. Ich habe das immer verabscheut. Diners mit Unbekannten: Da ißt man nicht, da wird man gefressen.

Cocteau war oberflächlich

Es hat aber doch eine Zeit gegeben, in der Sie sehr gerne neue Menschen kennengelernt haben?

Sartre: Ja, zum Beispiel nach dem Krieg, da habe ich Hemingway und Dos Passos kennengelernt. Ich bin mit Schriftstellern wie Salacrou, Leiris, Queneau, Cocteau zusammengekommen. Ja, ich hatte Bekanntschaften — wie jeder Schriftsteller sie mit den Schriftstellern seiner Zeit unterhält. Das hat übrigens erst 1942 oder 1943 begonnen. Alle Schriftsteller, mit denen ich Kontakt hatte, waren gegen die Nazis und auf die eine oder andere Weise in der Widerstandsbewegung tätig. Nach dem Krieg begegnete ich amerikanischen, italienischen, einigen englischen Schriftstellern. Und dann waren da diejenigen, die nach Frankreich kamen und mich sehen wollten: zwischen 1945 und 1948 hatten viele Leute den Wunsch, mich kennenzulernen.

Und warum haben diese literarischen Beziehungen, die doch manchmal sehr freundschaftlich waren, sich gelockert?

Sartre: Das lag teils an den anderen, teils an mir selbst. Bei den ausländischen Schriftstellern war es ganz einfach die räumliche Entfernung und der Umstand, daß ich sehr wenig Briefe schreibe: ich habe nie mit Schriftstellern korrespondiert. Also sahen wir einander von Zeit zu Zeit, wenn sie nach Paris kamen. Mit den französischen Schriftstellern ist es anders; einige habe ich aus den Augen verloren, ohne daß es auch nur den geringsten Streit zwischen uns gegeben hätte, sondern weil unsere Ziele und Sorgen zu verschieden geworden waren — Sie wissen, wie das ist.

Mit anderen hatte ich trotz unseren Differenzen weiterhin ausgezeichnete Beziehungen. So hing ich beispielsweise sehr an Cocteau, den ich 1944 kennengelernt hatte und mit dem ich bis zum Ende häufig zusammenkam: noch einige Tage vor seinem Tod habe ich mit ihm diniert. Ich fand ihn sehr sympathisch und viel weniger clownhaft als man ihn heute hinstellt. Er war es zumeist, der redete. Er sprach von seiner Art und Weise die Welt zu sehen, von seinen Ideen — von denen ich stets nur wenig gehalten habe, weil er meiner Ansicht nach sehr oberflächlich war. Er war ein brillanter Causeur, er hatte Sensibilität, aber wenig Ideen. Damit will ich nicht sagen, daß ich ihn nicht für einen Dichter hohen Ranges halte.

Während jener ganzen Periode gehörten Sie zu dem, was man „ganz Paris“ nennt.

Sartre: Ich gehörte nicht wirklich zu „ganz Paris“. Es war vielmehr das Theater, das mich mit Menschen in Berührung brachte, die ich sonst nie kennengelernt hätte. So bin ich Colette bei Simone Berriau begegnet, mit der ich gut bekannt war, weil alle meine Stücke, ausgenommen die „Eingeschlossenen“, in ihrem Theater uraufgeführt worden sind. Sie kannte ungeheuer viele Leute und war eine liebenswerte Gastgeberin.

Ich hatte viel übrig für Yves Mirande, mit dem sie damals lebte; er amüsierte mich. Er war sensibel und komisch. Ich erinnere mich: Einmal las ich Jouvet aus „Der Teufel und der liebe Gott“ vor; ich hatte von dem Stück erst den ersten Akt fertig, und Jouvet hatte seinen Beichtvater um die Erlaubnis gebeten, es zu inszenieren. Nun hörte er mir also zu, wie ich ihm den ersten Akt vorlas; es war in Simone Berriaus Salon, und Mirande war dabei. Jouvet sprach kein Wort, er lauschte meiner Vorlesung mit zusammengezogenen Augenbrauen und streitbarer Miene. Als ich geendet hatte, sagte Mirande nach langem Schweigen: „Du gebrauchst Worte wie Vitriol.“ Das war der einzige Kommentar, denn daraufhin stand Jouvet auf und entschuldigte sich: Er müsse am nächsten Tag nach Amerika abreisen. Der arme Mirande, der mir ein Kompliment machen wollte, hatte nur ein Klischee aus der Mottenkiste gefunden!

Solche Sachen — stets im Zusammenhang mit dem Theater — waren meine einzige Konzession an „tout Paris“. Sonst empfing ich, immer zur gleichen Zeit, nach der Vormittagsarbeit gegen ein Uhr, Leute die mich sprechen wollten, mir ein Buch zeigen, das sie geschrieben hatten, oder mich in irgendeiner Angelegenheit um Rat fragten ...

Heute noch empfangen Sie junge Leute, die über Ihre Werke arbeiten.

Sartre: Ja, solche empfange ich immer. Unlängst war ich zusammen mit Mittelschülern, Freunden von Puig, [3] die einen Aufsatz über die „Ehrbare Dirne“ schreiben sollten und die von mir etwas zu diesem Thema hören wollten.

Aber es hate eine Zeit gegeben, wo es Ihnen anscheinend Spaß machte, mit Berühmtheiten zusammenzutreffen?

Sartre: In Wirklichkeit war nie ich es, der die Initiative ergriff. Sie schrieben mir oder traten über Cau in Kontakt mit mir, und ich sagte ja oder nein. Auf diese Weise habe ich zum Beispiel einen Schauspieler kennengelernt, den ich sehr schätzte: Erich von Stroheim. Ich habe ihn mehrmals getroffen. Aber die Gespräche, die man mit solchen Leuten führen kann, haben immer etwas Geziertes, selbst wenn man offen spricht. Mit einem Menschen, der sich erst auf dem Weg zur Berühmtheit befindet, ist es interessanter: man sieht, durch welche Etappen, durch welche Phasen er hindurchgeht. Man kann seine Transformation und sein Wesen erfassen. Begegnet man aber einem Herrn, der schon „der“ Chaplin oder „der“ Stroheim ist, dann sieht man nur das, was er gewohnheitsmäßig durchscheinen läßt, und man hat nur die Rolle vor sich. Er spielt sie nicht — sie hat von ihm Besitz ergriffen.

„Der Terrorist als Chauffeur des Philosophen“
lautete eine Überschrift in der Bonner „Welt“ vom 8. Dezember 1975. In der Tat: als Sartre am 4. Dezember 1974 in Stuttgart Andreas Baader besuchte, war Hans-Joachim Klein (rechts im Bild, in der Mitte Daniel Cohn-Bendit) Helfer einer Anwaltskanzlei und sein Chauffeur. Im Dezember 1975 war Klein am Überfall auf die OPEC—Minister in Wien beteiligt („Der Mann mit dem Bauchschuß“).

Wende im Krieg

Und Sie — sind Sie auch von Ihrer Rolle ergriffen?

Sartre: Nein, weil ich keine solche Rolle habe. Gewiß weiß ich, daß man sich ein Bild von mir macht, aber es ist eben das Bild der anderen, nicht das meine. Ich weiß auch nicht, welches das meine ist: Ich denke nicht viel nach über mich selbst, über mich als Person. Wenn ich nachdenke, dann über Dinge, die für alle gelten.

Für mich selbst habe ich mich interessiert, als ich ungefähr neunzehn war, später waren es mehr Allgemeinheiten, auf die ich aus war, als ich mich selbst beobachtete, um „Das Imaginäre“ zu schreiben, und in meinem Bewußtsein wühlte. Bei den „Wörtern“ ging es mir darum, meine Kindheit, mein vergangenes Ich zu verstehen, zu erfassen, wie ich zu dem geworden bin, der ich im Augenblick des Schreibens war. Aber ich hätte noch viele Bücher schreiben müssen, um zu erklären, was ich bin. Das tue ich gegenwärtig, wenn ich Zeit habe, zusammen mit Simone de Beauvoir, für diesen autobiographischen Band. Ich versuche zu erklären, wie die Dinge sich verändert haben, wie gewisse Ereignisse auf mich gewirkt haben.

Ich glaube nicht, daß die Lebensgeschichte eines Menschen schon in seiner Kindheit vorgeprägt wird. Ich meine daß es andere, ebenso wichtige Phasen gibt, die für die Entwicklung entscheidend sind: die Pubertät, die Jugend, sogar das reife Alter. In meinem Leben gibt es einen deutlichen Bruch, der bewirkt, daß da zwei fast völlig getrennte Etappen sind, so sehr getrennt, daß ich jetzt, in der zweiten, mich in der ersten nicht mehr so recht wiedererkenne — nämlich die Etappe vor dem Krieg und die nachher.

Der Krieg hat wahrhaftig mein Leben entzweigeschnitten. Er brach aus, als ich vierunddreißig war, und endete, als ich vierzig war — das bedeutete faktisch den Übergang von der Jugend zum reifen Alter. Zugleich enthüllte mir der Krieg gewisse Aspekte meiner selbst und der Welt. Beispielsweise lernte ich die tiefe Entfremdung der Gefangenschaft kennen und auch die Beziehung zu Menschen, den Feind, den wirklichen Feind, nicht den Gegner, der in derselben Gesellschaft lebt wie man selbst und einen mit Worten angreift, sondern den Feind, der einen verhaften und ins Loch werfen lassen kann, indem er einfach bewaffneten Männern ein Zeichen gibt.

Und dann habe ich auch — unterdrückt, geschlagen, aber immer noch lebend — die Gesellschaftsordnung kennengelernt, die demokratische Gesellschaft, gerade als sie unterdrückt und zerstört war und wir kämpften, um ihren Wert zu bewahren, in der Hoffnung, daß sie nach dem Krieg wieder auferstehen würde. An diesem Punkt habe ich mich vom Individualismus und vom Individuum der Vorkriegszeit zum Sozialen, zum Sozialismus entwickelt. Das war der wahre Wendepunkt meines Lebens: vor dem Krieg, nach dem Krieg. Vorher hat es mich zu Werken wie „Ekel“ geführt, in denen das Verhältnis zur Gesellschaft ein metaphysisches war, und nachher dann allmählich zur „Kritik der dialektischen Vernunft“.

Waren nicht auch 1952, das Jahr Ihrer Annäherung an die Kommunisten, und dann 1968 entscheidende Wendepunkte?

Sartre: 1952 war nicht sehr wichtig. Ich stand vier Jahre lang den Kommunisten sehr nahe, aber meine Ideen waren nicht die ihren, und sie wußten es. Sie benützten mich ohne viele Illusionen, und sie wußten, daß ich in einem Fall wie Budapest „umfallen“ würde — was dann auch geschah. Objektiv mag es einen wichtigen Wendepunkt bedeuten, subjektiv aber war es keiner; ich hatte meine Ideen und änderte sie nicht, als ich den Kommunisten nahestand; und ich habe sie in der „Kritik der dialektischen Vernunft“ wieder aufgegriffen und weiterentwickelt.

1968 — ja, das war wichtig. Für jedermann. Aber für mich ganz besonders, denn letztlich hatte ich mich den Kommunisten genähert, weil es vor 1968 links von ihnen nichts gab, außer den Trotzkisten, die im Grunde nur unglückliche Kommunisten waren. Hätte es nach dem Krieg eine linksradikale Bewegung gegeben, ich hätte mich ihr sogleich angeschlossen.

Außer Ihren engsten Freunden, der „Familie“, wie Sie sie nennen, kommen Sie mit sehr wenig Menschen zusammen. Verschließen Sie Ihre Tür auch denen, die über Ihr Werk schreiben?

Sartre: Nein, jene die über mich arbeiten und denen ich dabei helfen kann, empfange ich gern. So zum Beispiel diesen jungen Kritiker, den Sie ja kennen, Michel Sicard, der eine Studie über den „Idiot de la famille“ [4] schreibt. Sehr oft stellen britische oder amerikanische Studenten, die eine Dissertation über den einen oder anderen Aspekt meines Werkes schreiben, mir Fragen, auf die meine Bücher keine eindeutige Antwort geben. Für das Wenige, das ein Schriftsteller sagt, gibt es sehr viele mögliche Interpretationen. Also muß man es sich zunutze machen, daß der Schriftsteller noch lebt ...

Dumme Kritiker

Und umgekehrt, ist es schon vorgekommen, daß Kommentatoren Ihnen gewisse Aspekte Ihres Werkes erhellt haben?

Sartre: Nein. Ich habe noch von keinem meiner Kommentatoren etwas gelernt. Aber seit 1945 habe ich gedacht, es würde kommen, eines Tages würde jemand etwas über mich schreiben, das mich über mein eigenes Denken aufklären würde. Ich sah sehr wohl, daß, wenn man 1940 oder 1945 Zola oder Hugo las, man Dinge hineinlegte, die sie selbst nicht bewußt hineingelegt hatten, und sie folglich neu interpretierte. Ähnliches, meinte ich, könnte auch einem lebenden Autor passieren. Aber es stimmt nicht: man muß erst tot sein. Oder der Kommentator müßte dem Schriftsteller, den er studiert, voraus sein, aber das ist sehr selten.

Gibt es in der Menge Arbeiten, die sich mit Ihnen befassen, wirklich nichts Brauchbares?

Sartre: Das wäre zuviel gesagt. Aber ich kann sagen, daß ich aus all dem, was ich über mich selbst gelesen habe — und ich habe natürlich nicht alles gelesen, kaum ein Zehntel —, nichts gelernt habe. Entweder finde ich — bestenfalls — eine wahrheitsgetreue Darstellung meiner Ideen, oder es handelt sich um Polemiken gegen mich, denen ich keinen Wert beimessen kann, weil sie — meiner Meinung nach — auf einem Mißverständnis dessen beruhen, was ich sagen wollte.

Jedenfalls gibt es einen, der seit langer Zeit hartnäckig Ihre Ideen aufs Korn nimmt, nämlich Ihren alten Genossen Raymond Aron.

Sartre: Aber ich kenne Arons Ideen nur allzu gut. Ich weiß, wohin er geht. Was mich betrifft, bin ich über seinen Standpunkt schon lange hinaus. Wenn er über mich schreibt, exponiert er sein Denken und bringt mir nichts, was das meine beträfe. Ich habe sein letztes Buch gelesen, in dem er die „Kritik der dialektischen Vernunft“ zu widerlegen sucht. Er wirft Probleme auf und stellt Fragen, zu denen er von seinem Standpunkt aus durchaus berechtigt ist, die mich jedoch absolut nicht betreffen. Meiner Meinung nach travestiert er meine Gedanken, um sie besser bestreiten zu können.

Aron sagt — mehr traurig als bitter —, Sie hätten auf seine Argumente stets nur mit Injurien geantwortet.

Sartre: Ich habe in meinem Leben selten geschimpft. Ihn habe ich 1968 — wenn man so will — beschimpft, weil mir in jenem Augenblick seine Haltung unerträglich erschien. Daß dieser intelligente, gebildete Professor dem Mai ’68 nicht anders Rechnung getragen hat, als es der Fall war, zeigt, daß seine Intelligenz und sein Wissen Grenzen haben: Er hat überhaupt nicht begriffen, was vorging.

Das war nicht unbedingt ein Grund, ihn zu beschimpfen.

Sartre: O doch, und ich habe es mit Vergnügen getan. Das war meine Art und Weise, zu demonstrieren, daß er sich selbst von der Gesellschaft, die der Mai ’68 ankündigte, ausgeschlossen hatte, und diesen Ausschluß meinerseits zu vollziehen. Vorher war er ein Professor mit Ideen, mit denen ich nicht einverstanden war, die er aber an der Sorbonne den Studenten darlegte, die darüber diskutieren konnten . Als ich aber sah, wie er über die Studenten dachte, die in seine Vorlesungen kamen und das Universitätssystem als Ganzes in Frage stellten, erkannte ich, daß er seine Schüler nie verstanden hatte.

Ich habe den Professor angegriffen, den Professor, der gegen seine eigenen Studenten war, nicht den Leitartikler des Figaro — der kann sagen, was er will.

Im allgemeinen neigen Sie nicht zur Diskussion über Ideen ...

Sartre: Ich schreibe Bücher, darin sind Ideen, und man kann darauf nur antworten, indem man andere Bücher schreibt.

Aber Sie haben weder Merleau-Ponty noch Lévi-Strauss noch Raymond Aron geantwortet, die doch Texte geschrieben hatten, in denen Ihre Ideen bestritten wurden.

Sartre: Nein, wozu auch? Ich habe gesagt, was ich zu sagen hatte, und sie haben einen anderen Standpunkt vertreten. Wer mit dem, was jene über mich geschrieben haben, nicht einverstanden ist, braucht es nur zu sagen. Das ist nicht meine Sache. Darin liegt keine Verachtung. Ich bin beispielsweise weit davon entfernt, Lévi-Strauss zu verachten — ich halte ihn vielmehr für einen ausgezeichneten Ethnologen —, aber er hat meiner Meinung nach über die „Kritik der dialektischen Vernunft“ ganz absurde Dinge geschrieben. Wozu sollte ich ihm das aber vorhalten?

Und der einfache Ideenaustausch?

Sartre: Ich hasse das, theoretische Diskussionen unter Intellektuellen, man ist dabei immer unter seinem Niveau und sagt große Dummheiten.

Haben Sie nie einen neuen Gedanken gefunden, indem Sie ihn in einem Gespräch formulierten?

Sartre: Nein. Simone de Beauvoir gegenüber konnte ich Gedanken aussprechen, die noch nicht ganz zu Ende gedacht waren. Ihr habe ich die Grundgedanken von „Das Sein und das Nichts“ auseinandergesetzt, bevor noch das Buch geschrieben war. Das war während des „komischen Krieges“. [5] Ich habe ihr alle meine Ideen erklärt, als sie sich im Zustand des Werdens befanden.

Weil sie auf demselben Niveau philosophischen Wissens steht wie Sie?

Sartre: Nicht nur deshalb, sondern weil sie allein mich und das, was ich vorhatte, ebensogut kannte wie ich selbst. Sie war daher der ideale Gesprächspartner, ein Partner, wie man ihn kaum jemals findet. Es war ein einzigartiges Glück. Es gibt wahrscheinlich viele Schriftsteller, männliche und weibliche, die von sehr intelligenten Partnern Liebe und Hilfe erhalten haben. So war es beispielsweise im Fall von George Eliot: ihr zweiter Mann hat ihr sehr viel geholfen. Aber das Einzigartige bei Simone de Beauvoir und mir ist unser Verhältnis der Gleichheit.

Ihr beide gebt einander sozusagen das „Imprimatur“?

Sartre: Genau. Das ist gerade die richtige Formel. Die Kritiken, die nachher in Zeitungen und Zeitschriften erscheinen, können mir mehr oder weniger Freude machen, aber sie zählen nicht wirklich. So ist es seit dem „Ekel“ stets gewesen.

Es ist vorgekommen, daß Sie sich gegen die Kritik Simone de Beauvoirs verteidigen mußten, nicht wahr?

Sartre: Das will ich meinen! Wir haben einander sogar beschimpft ... Aber ich wußte, daß sie am Ende recht behalten würde. Damit will ich nicht sagen, daß ich ihre Kritik immer akzeptiere, meist aber tue ich es.

Sind Sie mit ihr ebenso streng wie sie mit Ihnen?

Sartre: Absolut. Es ist sinnlos, anders als mit äußerster Strenge zu kritisieren, wenn man einander liebt.

Sartre und Simone de Beauvoir
kolportieren die marxistische Zeitung La cause du peuple

„Das Kapital“ nicht verstanden ...

Sie behaupten also, Simone de Beauvoir sei Ihr einziger Gesprächspartner. Aber von den Diskussionen, die Sie als Student mit Nizan oder Aron hatten, ist Ihnen trotz allem etwas geblieben ...

Sartre: Eigentlich nicht. Ich habe viel diskutiert mit Aron oder mit Politzer, aber es hat nichts genützt. Mit Nizan, ja, das schon ein wenig. Nur waren wir voneinander dadurch getrennt, daß er Marxist geworden war, das heißt, sich auf ein Denken berief, das er sich zu der Zeit, als wir Freunde geworden waren, noch nicht ganz zu eigen gemacht hatte, ein Denken, dessen Implikationen weitgehender sind als er damals meinte. Ich war plötzlich mit einer Gedankenwelt konfrontiert, die ich kaum verstand und die ich nur sehr wenig kannte — ich hatte das „Kapital“ gelesen, aber ohne es zu verstehen, das heißt, ohne dadurch gewandelt zu werden und diese Gedankenwelt störte mich, wie etwas Verfluchtes, Grimassierendes, Höhnisches, weil ein anderer, einer, den ich liebte, sie verwendete — als ernste Wahrheit und zugleich, um mich zum Narren zu machen. Ich fühlte mich durch den Marxismus in Frage gestellt, weil dies die Gedankenwelt eines Freundes war, die unserer Freundschaft in die Quere kam.

Mindestens bis zum Krieg blieb der Marxismus für mich etwas Störendes, das mir Unbehagen bereitete und mir anzeigte, daß ich noch lange nicht alles wußte und noch viel zu lernen hatte. Und ich war nicht imstande, es zu lernen. In meiner Zeit in Le Havre las ich Werke von Marx und marxistische Bücher; aber sie gingen mir nicht ein, ich konnte ihren Sinn nicht begreifen.

Während des Krieges, unter der Okkupation, begann es in mir zu wirken — ich gehörte einer Widerstandsgruppe an, in der es auch Kommunisten gab. Und nach dem Krieg schrieb ich Dutzende Hefte voll mit Notizen über Moral — leider habe ich sie verloren: diese Notizen waren nichts anderes als eine Auseinandersetzung mit dem Marxismus.

Vertreten Sie heute noch die Autonomie des Existenzialismus im Rahmen des Marxismus, wie Sie es 1957 getan haben?

Sartre: Ja, durchaus.

Sie betrachten sich also noch immer als Existenzialisten?

Sartre: Die Bezeichnung ist idiotisch. Wie Sie wissen, habe nicht ich sie gewählt: Man hat sie mir umgehängt, und ich habe sie akzeptiert. Heute würde ich sie nicht mehr akzeptieren. Aber niemand nennt mich noch einen Existenzialisten, höchstens die Lexika, wo es nichts macht.

Welches Etikett ziehen Sie vor, das des „Existenzialisten“ oder das des „Marxisten“?

Sartre: Wenn unbedingt ein Etikett nötig ist, dann lieber Existenzialist.

Der Existenzialismus hat eine Probe nicht zu bestehen gehabt: die Probe der Macht. Nun behaupten heute viele Leute, der Marxismus hätte, als er zur Ideologie einer Macht — der sowjetischen Macht — wurde, sein wahres Wesen als Machtdenken enthüllt. Was meinen Sie dazu?

Sartre: Es stimmt, auch ich denke, daß der Marxismus, obwohl er in der UdSSR entstellt wurde, dennoch im sowjetischen System er selbst geblieben ist. Der Marxismus ist keineswegs eine deutsche oder englische Philosophie des 19. Jahrhunderts, die als Deckmantel für ein Diktatursystem des 20. Jahrhunderts dient. Ich meine, daß der Marxismus sehr wohl dem sowjetischen System zugrunde liegt und daß er durch dieses System nicht denaturiert worden ist.

Aber Sie sagen doch, daß das Sowjetregime ein völliger Fehlschlag sei. Widerspricht das nicht dem, was Sie 1957 sagten: „Der Marxismus ist die unübertreffliche Philosophie unseres Zeitalters“?

Sartre: Meiner Meinung nach gibt es wesentliche Aspekte des Marxismus, die bleiben werden: Klassenkampf, Mehrwert usw. Die Russen aber haben das im Marxismus enthaltene Machtelement aufgegriffen. Ich glaube, in Sowjetrußland hat der Marxismus gezeigt, was er als Machtphilosophie wert ist. Ich bin der Meinung, wie ich es auch in „Grund zur Revolte“ zu sagen versuchte, daß heute ein anderes Denken vonnöten ist, ein Denken, das dem Marxismus Rechnung trägt, indem es ihn überwindet, zurückweist und wieder aufgreift, ihn in sich aufnimmt. Das ist die Voraussetzung, um zu einem wahren Sozialismus zu gelangen.

Ich glaube, zusammen mit vielen anderen Denkern von heute Wege zu dieser Überwindung des Marxismus aufgezeigt zu haben. In dieser Richtung würde ich jetzt gern arbeiten, aber ich bin zu alt dazu. Nun kann ich nur noch wünschen, daß andere meine Arbeit übernehmen. So wünsche ich beispielsweise, daß Pierre Victor die geistige und zugleich politische Aufgabe übernimmt.

Man muß alles wollen!

Sehen Sie bei Pierre Victor die besten Chancen für ein Gelingen dieser Arbeit?

Sartre: Ja. Von allen, die ich kenne, ist er der einzige, der mich in dieser Hinsicht vollauf befriedigt.

Sie scheinen bei ihm vor allem die Radikalität seiner Ambitionen zu schätzen. Das haben Sie auch bei Giacometti geschätzt.

Sartre: Ja, gewiß. Ich schätze jene, die alles wollen. Auch ich habe alles gewollt. Natürlich erreicht man nicht alles, aber man muß alles wollen.

Gibt es noch andere Zeitgenossen, die Sie so hoch schätzen? 1960 haben Sie beispielsweise Ihre Hochachtung und Freundschaft für Fidel Castro ausgedrückt.

Sartre: Ja, aber ich weiß nicht, wie er inzwischen geworden ist. Er wies uns zurück, als wir gegen die Einkerkerung Padillas [6] protestierten. Er wurde ausfällig gegen uns, während wir uns zurück hielten, weil ich immer noch Freundschaft empfand für den Mann, den ich gekannt hatte. Er hatte mir gefallen, das ist eine Seltenheit; er hatte mir sehr gefallen.

Und wer noch?

Sartre: Mao. Ich schätzte Mao sehr hoch, wenigstens bis vor einigen Jahren. Ich habe die „Kulturrevolution“ nie so recht verstanden; nicht daß ich auch nur im geringsten dagegen wäre, aber es ist mir nicht gelungen, mir ein klares Bild von ihrer Bedeutung zu machen, und ich meine, daß die Fakten nicht klar sind.

Eine der Reisen, die ich noch gern machen würde, wäre eine Reise nach China. Ich war in China in einem bestimmten Augenblick seiner Geschichte, 1955. Und dann kam die „Kulturrevolution“. Ich würde China gerne jetzt wieder besuchen, ich glaube, ich würde es besser verstehen.

Und Bewunderung — kennen Sie dieses Gefühl?

Sartre: Nein. Ich bewundere niemand, und ich möchte nicht, daß man mich bewundert. Die Menschen sind nicht zu bewundern; sie sind alle gleich. Es kommt darauf an, was sie tun.

Sie haben mir einmal aber gesagt, daß Sie Victor Hugo bewundern.

Sartre: Oh, nur ein wenig. Ich kann Ihnen nicht genau sagen, was ich für Victor Hugo empfinde. Es gibt bei ihm viel zu tadeln und auch manches wirklich Schöne. Das ist alles konfus und gemischt, also könnte ich mich aus der Affäre ziehen, indem ich sage, ich bewundere ihn. In Wirklichkeit aber bewundere ich ihn nicht mehr als irgendeinen anderen. Nein, Bewunderung ist ein Gefühl, das voraussetzt, daß man geringer ist als der, den man bewundert. Nun aber, wie Sie wissen, bin ich der Meinung, daß alle Menschen gleich sind und daß Bewunderung unter Menschen nicht am Platz ist. Achtung, das ist das richtige Gefühl, das man von einem Menschen einem anderen gegenüber verlangen kann.

Eher als Liebe?

Sartre: Nein, Liebe und Achtung, das sind zwei Aspekte derselben Sache, es ist das gleiche Verhältnis zum anderen. Damit soll nicht gesagt sein, daß die Achtung absolut notwendig ist für die Liebe oder die Liebe für die Achtung. Aber wenn man beides hat, dann hat man die richtige Einstellung von Mensch zu Mensch. Soweit sind wir noch nicht. Wir werden soweit sein, wenn das Subjektive völlig offen sein wird.

Aber wie erklären Sie es, daß Sie selber in der Freundschaft unbeständig und in Ihren Liebesbeziehungen beständig sind?

Sartre: Ich bin nicht unbeständig in der Freundschaft. Wenn Sie wollen, sagen wir es so: Meine Freundschaften waren nicht so stark wie meine Liebesbeziehungen. Warum nennen Sie mich unbeständig ?

Camus, der Gassenjunge aus Algier

Ich denke an Camus, zum Beispiel.

Sartre: Aber ich bin nie gegen Camus gewesen! Ich war gegen das Schreiben, das er an die Temps modernes gerichtet hatte; er nannte mich darin „Herr Chefredakteur“ und entwickelte unsinnige Gedanken über den Artikel von Francis Jeanson. [7] Man konnte gegen Jeanson polemisieren, aber nicht so: sein Artikel hatte mich in Wut gebracht.

Und hat der Bruch, der darauf folgte, Sie nicht berührt?

Sartre: Nein, nicht wirklich. Wir hatten einander schon viel seltener gesehen, und in der letzten Zeit hatte er mir bei jeder Begegnung Vorwürfe gemacht: Ich hätte dies getan, das gesagt, jenes geschrieben, was ihm nicht gefiel, und er machte mir Vorwürfe. Es war noch kein Zerwürfnis, aber es war auch nicht sehr ersprießlich. Camus hatte sich sehr verändert. Anfangs hatte er noch nicht gewußt, daß er ein großer Schriftsteller war, er war voll von Witz, und wir unterhielten uns gut miteinander; er führte eine sehr freie Rede, ich übrigens auch, man erzählte allerhand Schweinereien, und seine Frau und Simone de Beauvoir taten entrüstet. Zwei oder drei Jahre lang war ich wirklich gut mit ihm. In intellektueller Hinsicht durfte man nicht zu weit gehen, denn er wurde leicht kopfscheu; ein bißchen war er immer noch der kleine Gassenjunge aus Algier, sehr ungezogen und frech. Er ist vermutlich mein letzter guter Freund gewesen.

Eigentlich sind viele Menschen aus Ihrem Leben ausgeschieden, hauptsächlich Männer.

Sartre: Es sind auch viele Frauen aus meinem Leben ausgeschieden. Manchmal durch den Tod, manchmal auf andere Weise. Insgesamt aber sehe ich nicht, daß ich in meinen Freundschaften unbeständiger gewesen wäre als andere. Meine Beziehungen zu Bost beispielsweise sind fast so alt wie meine Beziehungen zu Castor. Die Leute, die wir „die Familie“ genannt haben, sehe ich fast alle noch ... Mit Pouillon zum Beispiel bin ich seit 35 Jahren befreundet. Meine Freundschaft mit Giacometti dagegen hat merkwürdig geendet — durch ein Mißverständnis, das mir nicht recht begreiflich war, aber das ist ein anderes Kapitel ... Auch er hat sich kurz vor seinem Tod gegen mich gewendet, und das war meiner Meinung nach ein Mißverständnis seinerseits.

Viele Leute wundern sich, daß Sie lange Zeit jemanden wie Jean Cau als Sekretär haben konnten, angesichts dessen, was dann aus ihm geworden ist.

Sartre: Hören Sie, die Entwicklung Jean Caus geht mich überhaupt nichts an.

Sartre mit Vladimir Dedijer
Dänemark 1967

Bei Frauen ist man „ganz“

Kommen wir auf die Frauen zurück ...

Sartre: Meine Beziehungen zu Frauen sind immer besser gewesen weil das sexuelle Verhältnis es eher ermöglicht, daß das Objektive und das Subjektive zugleich gegeben sind. Die Beziehungen mit einer Frau, übrigens auch wenn man nicht mit ihr schläft — aber wenn man es getan hat oder es getan haben könnte —, sind reicher. Vor allem gibt es da eine Sprache ohne Worte, die Sprache der Hände, die Sprache der Blicke. Ich meine nicht die sexuelle Sprache im eigentlichen Sinn. Was die Sprache selbst betrifft, so kommt sie aus größerer Tiefe, aus dem Geschlecht, wenn es sich um eine Liebesbeziehung handelt. Bei einer Frau ist man in seiner Gesamtheit da.

Eines fällt mir auf, seitdem ich Sie kenne: Wenn Sie von Ihren Freunden reden, sind Sie oft sehr hart ...

Sartre: Weil ich weiß, wie sie sind! Und wie ich bin! Ich könnte auch sehr hart über mich selber reden.

Und wenn es darum ginge, hart über sich selbst zu reden, was würden Sie sagen?

Sartre: Hauptsächlich, daß ich in meiner Radikalität nicht bis ans Ende gegangen bin. Natürlich habe ich in meinem Leben eine Menge Fehler gemacht, kleine und große, die verschiedene Ursachen gehabt haben mögen, im Grunde aber ist es jedesmal, wenn ich einen Fehler begangen habe, daran gelegen, daß ich nicht radikal genug war.

Sie scheinen in erstaunlicher Weise frei von Schuldgefühlen zu sein.

Sartre: Das stimmt. Ich fühle mich niemals schuldig, und ich bin es auch nicht. In meinem Elternhaus hat man mir von Anfang an das Gefühl eingeflößt, ein Kind von besonderem Wert zu sein. Zugleich jedoch war da das Gefühl meiner Zufälligkeit, das zur Vorstellung des Werts ein wenig im Widerspruch stand, denn Wert, das ist ein ganzes Knäuel, das Ideologien und Entfremdungen einschließt, und die Zufälligkeit ist die nackte Realität. Aber ich fand den Ausweg durch einen Trick: Ich erkannte mir Wert zu, weil ich die Zufälligkeit fühlte, die die anderen nicht fühlten. Also wurde ich der Mann, der von der Zufälligkeit sprach und folglich seinen Wert dadurch bestätigte, daß er im Zufall Sinn und Bedeutung suchte. Das ist sehr klar.

Meinen Sie nicht, daß man beispielsweise in Ihrer Art und Weise mit Geld umzugehen Spuren von Schuldgefühl finden könnte?

Sartre: Ich glaube nicht. Vor allem komme ich nicht aus einer Familie, in der der Zusammenhang zwischen Geld und Arbeit klar erfaßt wurde, als etwas Hartes, Strenges. Mein Großvater arbeitete viel, aber mit Schriften, und für mich bedeutete Lesen und Schreiben ein Vergnügen. Er schrieb, er vergnügte sich, ich sah die Abzüge, die er korrigierte, und das machte mir Spaß; er hatte Bücher in seinem Arbeitszimmer, und er sprach mit Leuten, gab ihnen Deutschunterricht. Und das war alles, was ihn mit dem Geld verband. Wie Sie sehen, war es kein klarer Zusammenhang.

Später, als ich selber schrieb, war der Zusammenhang zwischen den Büchern, die ich verfaßte, und dem Geld, das ich einnahm, für mich inexistent: Ich verstand ihn nicht, da ich der Ansicht war, der Wert eines Buches erweise sich erst nach Jahrhunderten. Folglich war das Geld, das mir meine Bücher einbrachten, für mich gewissermaßen etwas Zufälliges. Wenn Sie wollen, kann man sagen, ich bin bei meiner ursprünglichen Einstellung zum Geld geblieben. Es ist eine dumme Einstellung.

Es war meine Arbeit, meine Art zu leben, meine Bemühungen, die mir Freude machten — ich hatte stets eine Lust zu schreiben — und zusätzlich mein Lehrerberuf, der mit dem anderen ein wenig zusammenhing und mich nicht belastete: ich übte ihn gern aus. Warum sollte man mir unter diesen Umständen Geld geben? Und doch gab man mir dafür Geld.

Ich habe mehr daran gedacht, wie Sie Geld verschenken.

Sartre: Um Geld zu verschenken, mußte ich erst welches haben. Und Geld hatte ich erst mit achtzehn, neunzehn Jahren, als ich an der École normale war und Nachhilfestunden gab, wofür man mich bezahlte. Ich hatte also Geld und konnte welches verschenken. Aber was verschenkte ich? Ein bißchen Silber und Papier, das ich nach einer Arbeit, die mir Spaß machte, bekommen hatte. Ich empfand nicht den Wert des Geldes, sein Gewicht: für mich waren das nur papierene Scheine, die ich weggab, wie ich sie bekommen hatte — für nichts.

Sie hätten doch den Wunsch haben können, Sachen zu kaufen, zu besitzen.

Sartre: Das war auch manchmal der Fall. Ich verschenkte nicht alles, was ich bekam, ich kaufte auch Sachen. Aber ich hatte nie das Verlangen, ein Haus oder eine Wohnung für mich allein zu haben. Jedenfalls glaube ich nicht, daß meine Neigung, Geld zu verschenken, auch nur das geringste mit Schuldgefühlen zu tun hat. Ich schenkte, weil ich dazu in der Lage war und weil jene, für die ich Interesse hatte, es brauchten. Nie habe ich Geld verschenkt, um mich von einer Schuld freizukaufen oder weil das Geld als solches mich belastet hätte.

Dicke Geldbündel, hohes Trinkgeld

Bald nachdem ich Sie kennengelernt hatte, fiel mir auf, daß Sie oft dicke Bündel Banknoten bei sich trugen. Warum?

Sartre: Das ist wahr, oft habe ich mehr als eine Million in der Tasche. Man hat mir oft vorgehalten, daß ich zuviel Geld bei mir trage. Simone de Beauvoir zum Beispiel fand es lächerlich, und es ist wirklich idiotisch. Aber, um die Wahrheit zu sagen, wenn ich es heute nicht mehr tue, so nicht, weil ich es verlieren oder weil man es mir stehlen könnte, sondern weil ich so schlecht sehe: ich verwechsle die Scheine, und das kann zu peinlichen Situationen führen. Trotzdem habe ich gern Geld bei mir, und es ist mir unangenehm, daß es jetzt nicht mehr geht. Ich sage Ihnen, Sie sind der erste, der mich danach gefragt hat ...

Ich weiß, es wirkt protzig, wenn man ein dickes Geldbündel herauszieht. Ich erinnere mich an ein Hotel an der Côte d’Azur, wo wir — Simone de Beauvoir und ich — oft abgestiegen sind; einmal beklagte sich die Vertreterin der Chefin bei Simone de Beauvoir, daß ich beim Zahlen zuviel Geld aus der Tasche gezogen hätte ... Aber ich bin kein Nabob. Nein, wenn ich gern viel Geld bei mir habe, so entspricht das, glaube ich, gewissermaßen der Art und Weise, wie ich mit meinen Möbeln lebe, der Art und Weise, wie ich meine Alltagskleider trage — fast immer dieselben —, meine Brille, mein Feuerzeug, meine Zigaretten.

Es ist der Wunsch, möglichst viele Dinge, die für mein Leben bestimmend sind, bei mir zu haben, alles, was mein Alltagsleben im gegebenen Augenblick repräsentiert. Also der Wunsch im gegenwärtigen Augenblick ganz das zu sein, was ich bin, und von niemandem abzuhängen, von niemandem etwas verlangen zu müssen, alle meine Möglichkeiten unmittelbar verfügbar zu haben. Das gibt mir gewissermaßen das Gefühl, den anderen überlegen zu sein, was natürlich falsch ist, wie ich sehr wohl weiß.

Manchmal geben Sie auch übermäßig hohe Trinkgelder.

Sartre: Immer.

Das könnte den Empfängern peinlich sein.

Sartre: Da übertreiben Sie.

Aber ich habe doch bei Ihnen gelernt, daß Gegenseitigkeit möglich sein muß, wenn Großzügigkeit nicht irgendwie demütigend wirken soll.

Sartre: Gegenseitigkeit ist nicht möglich, aber Freundlichkeit schon. Die Kellner im Kaffeehaus wissen es zu schätzen, daß ich große Trinkgelder gebe, und sie vergelten es mir mit Freundlichkeit. Mein Gedanke dabei ist, daß, wenn ein Mensch von Trinkgeldern lebt, ich ihm so viel geben will, wie ich kann, weil ich meine, wenn schon einer von mir lebt, dann soll er gut leben.

Sie haben eine Menge verdient ...

Sartre: Ich habe gut verdient, ja.

Wenn man zusammenrechnet, was Sie verdient haben, würde eine riesige Summe herauskommen. Was haben Sie mit dem Geld gemacht?

Sartre: Das kann ich schwer sagen. Ich habe anderen davon gegeben und auch viel für mich selbst ausgegeben. Viel, das heißt für Bücher, für Reisen — ich gebe sehr viel für Reisen aus. Früher, da ich mehr Geld hatte als heute, neigte ich immer dazu, mehr bei mir zu tragen als notwendig war.

Aus Angst, nicht genug zu haben?

Sartre: Vielleicht, ein bißchen. Meine Großmutter sagte immer, wenn sie mir Geld gab: Wenn du eine Scheibe zerbrichst, hast du ein paar Groschen bei dir. Davon ist mir etwas geblieben. Heute noch ist mir nicht recht wohl, wenn nicht mehr viel auf meinem Konto ist. Das ist gegenwärtig der Fall. Und es hat Zeiten gegeben, wo ich keinen Heller hatte. Einmal gab mir meine Mutter zwölf Millionen, damit ich meine Steuern zahlen konnte. Man kann sagen, ich habe immer mehr ausgegeben als ich besaß ... Ich habe die Steuern nicht vorgesehen ... Seit einigen Jahren behält Gallimard etwas auf meinem Konto zurück für das Finanzamt ...

Und wofür geben Sie Ihr Geld aus?

Sartre: Wenn man von den Reisen absieht, gebe ich für mich selbst letztlich sehr wenig aus. Einmal am Tag ins Restaurant, aber immer in Begleitung — das macht zehntausend Francs täglich —, Zigaretten, sehr selten etwas zum Anziehen, Bücher bekomme ich — früher habe ich viele Bücher gekauft, aber das ist lang her —, die Hausgehilfin, die relativ teure Wohnung — 200.000 Francs monatlicher Mietzins. Aber das ist noch nicht alles, was ich im Monat ausgebe.

Wieviel geben Sie monatlich aus?

Sartre: Alles zusammen? Es gibt Menschen, die von mir finanziell abhängig sind: das macht insgesamt anderthalb Millionen alte Francs fixe Ausgaben im Monat, [8] mehr als ich für mich selbst ausgebe, rund 300.000 alte Francs. Zusammen also ungefähr eine Million achthunderttausend alte Francs pro Monat. Und Puig verbraucht allmonatlich die 725.000 alten Francs, die mir Gallimard jeden Monat für meine Bücher zahlt — mehr sogar, gewöhnlich eine Million.

Und woher kommt diese Million?

Sartre: Zum einen Teil vom Autorenverband, für meine Werke, die in Frankreich aufgeführt oder fürs Radio oder Fernsehen bearbeitet werden, zum anderen Teil von Gisèle Halimi, meiner litararischen Agentin fürs Ausland — das sind Einkünfte aus meinen Theaterstücken, Filmen, Interviews usw. All dies bringt mir weit mehr ein als meine Bücher. Voriges Jahr hatte ich, soweit ich mich erinnere, fünfzehn Millionen Steuer zu zahlen. Und dann habe ich eine Selbständigenpension, rund achthunderttausend alte Francs alle sechs Monate. Am meisten bringt mir das, was über Gisèle Halimi geht: das kommt gewöhnlich zweimal im Jahr und macht sehr viel aus, mehrere Millionen. Aber im Augenblick ist nichts mehr da, und zum erstenmal frage ich mich, wie ich auskommen werde.

Kommt es also nicht mehr in Frage, verschiedenen Gruppen zu helfen, wie Sie es früher getan haben, beispielsweise der Zeitung Libération?

Sartre: Nein, dazu bin ich nicht mehr in der Lage.

Jetzt bin ich klassisch!

Wechseln wir das Thema. 1967 sagten Sie: „Die Pléiade ist ein Grabstein, ich will mich nicht lebendig begraben lassen.“ Später haben Sie Ihre Meinung geändert, und wir, Michel Rybalka und ich, werden in Kürze Ihre Romane in der Pléiade herausbringen. Warum haben Sie Ihre ursprüngliche Haltung geändert?

Sartre: Vor allem unter dem Einfluß Castors und auch anderer, die ich gefragt hatte, was sie davon hielten, und die mir sagten, das wäre eine sehr gute Sache. Und dann sind in der Pléiade auch andere lebende Autoren erschienen, sie hat also nicht mehr den Charakter eines Grabsteins. In der Pléiade veröffentlicht zu werden bedeutet einfach den Übergang zu einem anderen Typus der Berühmtheit: Ich werde ein Klassiker, während ich früher ein Schriftsteller wie die anderen war.

Eine Heiligung, mit einem Wort?

Sartre: Das ist es, jawohl. Das macht mir jetzt Freude. Und wirklich, ich habe es jetzt eilig mit der Pléiade. Ich glaube, das stammt noch aus meiner Kindheit, als die Leute sich rissen um die Ehre, in einer großen, sorgfältig betreuten Edition herauszukommen. Davon muß mir etwas geblieben sein: vielleicht erscheine ich in derselben Reihe wie Machiavelli ...

Ein Klassiker, das sind Sie bereits ... Ein engagierter Klassiker. Aber fürchten Sie nicht, daß der am meisten verbreitete Teil Ihres Denkens — die Begriffe der Freiheit und der persönlichen Verantwortlichkeit — die Entstehung eines realen politischen Bewußtseins behindern?

Sartre: Das ist möglich. Aber ich glaube, Mißverständnisse dieser Art ergeben sich immer, wenn ein Werk das Publikum erreicht. Der lebendigste und tiefste Teil einer Philosophie kann das meiste Gute bewirken und zugleich, wenn er falsch verstanden wird, das meiste Unheil anrichten. Tatsächlich meine ich, eine Freiheitstheorie, die nicht zugleich erklärt, was Entfremdung ist, in welchem Maß die Freiheit manipuliert, abgelenkt, gegen sich selber mißbraucht werden kann, mag eine grausame Enttäuschung bedeuten für einen, der nicht alle Implikationen dieser Theorie versteht und glaubt, die Freiheit sei überall. Aber wenn man genau liest, was ich geschrieben habe, kann man, glaube ich, nicht in einen solchen Irrtum verfallen.

Ich werde das in meiner Fernsehsendereihe in politischer Hinsicht erklären. Das wird das große Thema der zwei oder drei letzten Sendungen sein. Aber ich werde es auch an bestimmten, konkreten Fällen erläutern, und das wird keine Philosophie oder zumindest nicht philosophisch formuliert sein.

Und Sie meinen, das wird die Leute überzeugen?

Sartre: Das weiß ich nicht. Ich werde es versuchen.

In seinem letzten Artikel in den „Temps modernes“ schreibt François George: „Wenn es mir nicht gelungen ist, mehr Menschen mit meinen Ideen zu überzeugen, so liegt dies zweifellos daran, daß die Ideen nicht ganz richtig waren.“ Würden Sie auch so etwas sagen?

Sartre: Das ist gut gesagt, und jeder denkt so zu einer bestimmten Zeit. Damit ist noch nicht bewiesen, daß es wahr ist; es gibt Ideen, die länger brauchen, um zu überzeugen. Jeder hat Augenblicke der Mutlosigkeit. In solchen Augenblicken hätte auch ich etwas Ähnliches sagen können. Doch es würde heißen, „allen Menschen“ zuviel Ehre zu erweisen — da hier die Richtigkeit der Ideen in Frage gestellt wird und nicht „alle Menschen“ und zu behaupten, richtige Ideen müßten sich sofort durchsetzen; und das ist ebenfalls falsch. Stellen wir uns vor, Sokrates hätte sterbend einen solchen Satz ausgesprochen, das wäre lächerlich gewesen! Sein Denken hat auf die Welt eingewirkt, aber lange danach.

Und Sie, haben Sie den Eindruck, daß Ihr Denken gewirkt hat?

Sartre: Ich hoffe, daß es wirken wird. Ich glaube, man hat zu Lebzeiten zu wenig Anhaltspunkte für die Bedeutung seiner Ideen, und das ist gut so.

Die Briefe, die Sie von Lesern bekommen, zeigen Ihnen in dieser Hinsicht nichts an?

Sartre: Es sind Briefe einzelner Leser — was repräsentieren sie? Übrigens schreibt man mir jetzt nicht mehr so oft. Eine Zeitlang habe ich viele Briefe bekommen. Jetzt erhalte ich fast keine mehr. Und die Briefe, die kommen, interessieren mich weniger: Wenn man mir sagt, daß man mich liebt, beeindruckt mich das nicht besonders, das hat nicht viel zu bedeuten.

Das große Gelächter

Haben Sie den Eindruck, daß diese Indifferenz vom Alter kommt?

Sartre: Ich habe nicht gesagt, daß ich indifferent bin!

Was interessiert Sie noch wirklich?

Sartre: Musik, wie ich Ihnen gesagt habe. Philosophie und Politik.

Aber regt es Sie auf?

Sartre: Nein, es gibt nicht mehr viel, was mich aufregt. Ich stehe ein wenig über den Dingen ...

Wollen Sie noch etwas sagen?

Sartre: In einem Sinn alles und in einem anderen nichts. Alles, weil außer dem, was wir formuliert haben, noch alles andere da ist, alles, das noch mit Sorgfalt vertieft werden müßte. Aber das kann man in einem Interview nicht. Das fühle ich jedesmal, wenn ich ein Interview gebe. In gewissem Sinn sind Interviews frustrierend, weil es so viele Dinge zu sagen gäbe. Das Interview läßt die Dinge im Negativ erscheinen ... Aber um zu zeigen, was ich mit siebzig bin, ist, glaube ich, alles Notwendige gesagt.

Sie würden nicht, wie Simone de Beauvoir es getan hat, am Ende sagen. Sie wären „betrogen“ worden?

Sartre: O nein, das würde ich nicht sagen. Übrigens hat sie selber, wie Sie wissen, mit Recht erklärt, sie habe nicht sagen wollen, daß sie vom Leben enttäuscht sei, sondern daß sie sich betrogen fühlte in dem Augenblick, als sie jenes Buch schrieb [„La force des choses“, Paris 1963, Gallimard], das heißt nach dem Algerienkrieg usw. Ich aber, ich würde das nicht sagen; ich fühle mich durch nichts betrogen, durch nichts getäuscht. Ich habe Menschen erlebt, gute und böse — die Bösen sind übrigens nur böse in bezug auf bestimmte Ziele —, ich habe geschrieben, ich habe gelebt, und ich habe nichts zu bedauern.

Insgesamt war es bisher für Sie ein gutes Leben?

Sartre: Im großen und ganzen — ja. Ich sehe nicht, was ich daran auszusetzen hätte. Das Leben hat mir gegeben was ich wollte und mir zugleich die Einsicht vermittelt, daß es nichts Besonderes war. Aber was kann man tun?

(Das Gespräch endet mit einem unwiderstehlichen Lachen über den resignierten Ton dieser letzten Äußerung.)

Sartre: Man muß das Lachen festhalten. Schreiben Sie: „Gelächter.“

[1Charles Schweitzer, Lehrer und Schulleiter siehe Sartres Autobiographie „Die Wörter“ (Rowohlt Taschenbuch, Reinbek 1965)

[2Albert Schweitzer (1875-1965), Theologe, Arzt und „Afrikawohltäter“, Friedensnobelpreis 1952

[3Sartres Sekretär

[4Sartres Buch über Flaubert

[51939/40

[6Zum Fall Padilla vgl. Heberto Padilla: Ich war gegen Fidel undankbar und ungerecht, NEUES FORVM Mai/Juni 1971

[7Kritik Jeansons an Camus’ „L’Homme révolté“ (1951); Sartres Antwort an Camus erschien in den Temps modernes No. 8/ 1952/53. Diese Polemik beendete Sartres Beziehungen mit Camus.

[8Ca. 60.000 öS oder 8.000 DM

Eine Nachricht, ein Kommentar?
Vorgeschaltete Moderation

Dieses Forum ist moderiert. Ihr Beitrag erscheint erst nach Freischaltung durch einen Administrator der Website.

Wer sind Sie?
Ihr Beitrag

Um einen Absatz einzufügen, lassen Sie einfach eine Zeile frei.

Hyperlink

(Wenn sich Ihr Beitrag auf einen Artikel im Internet oder auf eine Seite mit Zusatzinformationen bezieht, geben Sie hier bitte den Titel der Seite und ihre Adresse bzw. URL an.)